撰稿人：陳姿伶

訪談者：陳姿伶、蘇文伶

D: 在台灣20年…我待在亞洲的時間很久，香港20年，其餘在台灣，也曾在菲律賓住過一陣子。其實我在1950年代就到台灣來了，來學中文，然後回美國完成我的博士學位。65年我又回來，一直待到77年，這十二年來在台大和師大工作。後來我跟隨我的好友袁鶴翔教授去了香港中文大學。1997年我退休後回美國，還想說就從此退休了。結果袁鶴翔從中文大學來台灣，問我要不要一起來，我就來了。2000年我回台灣的時候，袁鶴翔在中山大學任教，所以我也在那裡一學期。然後再到東吳，從2002年到現在也快十年了。

 

我很喜歡這裡，東吳英文系研究所是台灣唯一特別著重中西比較文學的碩士班，不過最近又回到了以英美文學為核心的課程，我覺得還滿可惜的。這裡大學部的師資都是英美文學背景，所以對比較文學漠不關心。其實應該要拓展視野，做為中國人，應該要認識這上千年的豐富文化歷史資產，特別是詩，然後應用到目前的研究和教學上，思考可能的比較等等。

 

D: 其實這並不礙事。我們的課程內容主要是比較文學的基礎理論，舉例說明的時候大多是舉中文和英文的文本為例，畢竟這是課堂上最大多數的語言。我會鼓勵他們從中思考可能的比較研究，總比做些不熟悉的第二或第三語言好。當然如果是日文專長的學生的話，我也鼓勵她們做中日文學關係。大部分的學生還是英美文學背景，但這並不要緊，還是有很多研究的可能性。

D: 現在沒有了。那是以前我在台大、師大和淡江的時候，因應教學的需要而做的。那時有幾位年輕的老師覺得＜秀髮劫＞(The Rape of the Lock)這類長詩或有些作者特別難，在教學的時候會遇到問題。我們就集合大家，像是周英雄啦，一起在禮拜天聚會。後來就變成周末專題研討，這些年輕的教授把問題和教學上的困難提出來和我以及談德義(Fr. Pierre Demer)教授討論。談德義教授真是個天才，他讀詩，然後提出典故和文本的言外之意等獨到的見解。周日的討論既有趣又很有幫助。後來就有人想到既然討論裡涵蓋了許多重要的議題和看法，何不把我們的討論記錄下來，做成筆記出版，提供給有教學需求的老師。那些作品導讀就是這樣來的：我們選擇大家普遍覺得困難的詩，一行一行的解析，大家的反應接受度都很好，後來我們也看一些小說，比方《癡人與喧囂》(The Sound and the Fury)等。不過我退出的時候就不再繼續做了。

 

D: 如果是認真的學生的話當然好。他們要先把功課做好：仔細的閱讀文本並思考其中涵義，然後提出他們在閱讀過程中無法自行解決的問題。團體討論的好處就是會得到你之前想不透或是沒想到的見解；其實不只是困難和問題，最有趣的應該是提出不同的詮釋。比如說，我理解了這一個詩行，然後聯結到之前的，或是別的詩，然後就會發現更多的涵義。我自己很喜歡在讀文本的時候以團體討論的方式進行，可以進入到不同的經驗層次。有些詮釋乍看之下好像天馬行空，但是經過解釋和討論分享，我們慢慢的會領悟到其中的意義，發現這樣的詮釋其實也是可行的。閱讀詩可以讓我們拓展經驗領域，就是因為永遠不會只有一種詮釋。

 

D: 我記得有一本書，應該是《批評實務導論》(A Handbook of Critical Approaches to Literature)[註]，裡面就是以各種理論角度，有精神分析、結構主義、後結構等等來讀不同的作品，像是＜年輕的布朗大爺＞(”Young Goodman Brown”)或 ＜致羞赧的情人＞(“To His Coy Mistress”) ，算是不錯的入門書。不過閱讀不應該被理論侷限住，如果一堂課有百分之九十五以上的時間都花在理論上那就不對了。文學作品才是重心，不管是任何的理論都是幫助我們理解文本的。

 

D: 我同意。理論在這幾十年來確實貢獻良多，但也加深了讀者和文本間的距離，現在有些人已經是為理論而理論了。把時間都花在了解理論而不讀文本是不太對的，除非你要成為理論的專家。不過大部分的學生並不需要這些，他們需要方法來幫助他們進入文本，並且希望透過練習可以自己理解文本，不需要不相關的理論來干擾，這樣反而要扭曲文本來順應理論。進入這些讓人眼花撩亂的理論前，一個好的導讀有其必要。不幸的是現在的趨勢是為理論而理論。我們以前受的訓練注重賞析、理解，進而喜愛文學。像背景知識、形式、文法這些都是基本功。當然如果透過理論能幫你了解這些，也很好。

 

D: 太過重視理論反而離文學作品越來越遠了。然而對於特別聰慧的學生來說，讀理論很有趣，因為比較有挑戰性，它就是哲學嘛。不過這或許跟聰慧與否無關，主要還是興趣。如果你的興趣就是這些理論性的概念或是文學的本質，那也無妨。但如果你的興趣是把文學當成一種藝術形態，那只唸理論就把路走偏了。

D: 我在一堂課裡帶學生讀過一位很有名的理論學者Richard Rorty的作品。他說理論不僅可能誤導讀者，而且無助於讀者對作品的理解和欣賞能力，因為理論把讀者帶進的是充滿抽象概念的思想史論述中。如果你本身就是個哲學家，那便無妨。有些人對抽象的思考很在行，但這並不是大多數的學生和讀者所需要的。他們想了解文本，想欣賞它，特別是它的藝術性。你自己應該去判斷，這麼做值得嗎，是否符合自己的需求。當然對一心想在理論界出頭的人來說，這一切的時間心力都值得...不過我不是這種人。

 

D: 這樣做確實滿吸引人的。但是這種做法反映他們對於文學研究本質的認識不夠成熟，不過就是跟隨一時的流行，把時間都花在跟風上。不幸的是，整個二十世紀的理論發展就是這樣，一個潮流換過一個，大家對舊的厭煩了就弄個新的來，源源不絕地。我先前提到的那本書對於這些主要的理論流派有很好的介紹，最棒的是它並沒有脫離文本，最終還是會回到短篇小說或詩，除了看理論如何幫助我們了解文本，也會討論各理論的侷限之處。我一直認為「新批評」依然是基本功。我記得談德義一再跟讀書會裡的新老師強調要以文本為起點，且以文本為依歸，他會問：「這一頁什麼意思？」「這個字什麼意思?」目的是要你去思考整個文本的情境。

 

D: 我們很辛苦地追趕最新的東西，一有新理論出來大家就要趕上潮流。但這些新理論真的能帶來更多的理解嗎？常常是某些理論只適用於特定的文本，還是要自己做出判斷，理論有沒有幫助還得看你自己。

D: 是應該做，但那真的很辛苦。先要仔細看過文本，然後要整合八九個人的詮釋和問題，做出大多數人可以接受的、合乎邏輯的東西可不容易。如果你的團隊理有像我或是談德義教授這樣的人就很有用了。我們讀得多，而且多年來因為教職的關係專注在文學作品詮釋上，也清楚哪些地方可能會出現問題或困難，我們掌握整個討論的走向比較容易。我們樂於處理那些複雜的篇章，並容許多種詮釋，因為這正是文學有趣之處。我自己都是從用字開始我對於文本的理解，記住，永遠都要回到文本本身。有時候，真的不知道就必須誠實說不知道。

 

D: 我記得布朗寧(Robert Browning)有句名言。他的詩有的真的很艱澀，有一天有個讀者來問他「能不能解釋一下您寫的這行詩是什麼意思，我看不懂」。布朗寧的回答是：「夫人，我寫這一行的時候只有兩個人知道意思，我和上帝，不過現在只有上帝知道了。」(Robert Browning was once asked the meaning of one of his more difficult poems. ‘Madam’, he replied, ‘When I wrote that only God and I knew what it meant. Now only God knows’. Source: PRIVATE PASSIONS. The William Fulton Lecture: 22 October 2003 )

 

D: 做這個的辛苦之處不是要拿出一套完整的東西，最困難的是還要考慮老師教學和學生學習的需求。我覺得與其回頭修改舊的，不如挑選你們目前在教的，覺得有困難的材料來做。既然上帝沒辦法一直在你身邊告訴你答案，而這首詩又非教不可，應該也不是只有你一個人覺得難。先從歷史文化等背景知識做起，然後整體概述。文體、形式、典故、用字這些基本的東西當然不能漏掉。考慮學生想得到，還有會忽略掉的，我們做「作品導讀」時就是要提供他們有可能需要的資訊。

D: 跟學生的程度有關。有些詩對所有人來說都很難，特別是那種典故很多，需要大量的背景知識的作品。你可以先看看哪些是你和學生都有疑問的，這種問題要先解決。其實你也不用把所有的問題都解決。我認為你應該以你教的年級為基準，挑選比較重要的問題。最要緊的是不要一味地給學生答案，要告訴他們如何解決問題。例如給他們一些參考的工具書就很有用。

 

D: 那也會成為你的經驗。失敗是常有的事，因為學生往往不像老師這麼用功。例如使用「作品導讀」就有個風險：你給得越多，學生要得越多，他們自己可以努力的地方反而變少了。比較好的方式還是訓練他們自己解決問題。可以先給幾個例子，像是你自己對某些詩的評論或看法。當年我們做「作品導讀」的討論會之所以很成功就是因為我們幾個讀的都是不同的書，專長領域都不一樣，所以有不同的想法。沒有人樣樣都會，可是我們各自回家後回到自己的領域，繼續思考同一個問題，下一次聚會的時候就再提出各自的看法。這樣內容才會豐富，因為文學容許各種可能的詮釋。

 

D: 我還好，因為現在都是教研究生。大致的問題是學生太被動，還有對學習不太有興趣。有些學生很有興趣，也很聰明，知道自己想辦法解決問題。我認為老師的主要角色是透過介紹參考書籍和資料幫助學生解決問題。學生應該要先上過方法論的課，學習使用圖書館裡和文學相關的參考書，這樣才能儘早獨立做研究。雖然學生會希望老師把答案告訴他們，但他們要知道的是如何找答案，而不是只知道答案，這樣才能自我學習成長。

D: 這是個常見的迷思。文學其實對於溝通很有幫助，算是溝通的工具。像是如果想要說服某人，就要用能說服這個人的方式。學生畢業以後，溝通技巧非常重要，無論時以書寫的方式還是口說的方式，都需要善於思考並且富於想像力，對於文字的言外之意當然也要很嫻熟才是。我們看到的所謂成功人士大多都很善於溝通，尤其是政治人物。老師當然也不例外。我們上文學作品就是在幫助他們跟自己還有跟他人溝通。大部分的學生這方面的能力都很薄弱，大部分的人都不善與人溝通。

 

D: 某種程度是這樣沒錯。美國學生一般比較愛現；亞洲的學生比較謹慎沉默，可是也有表現很好的時候。我覺得還是人格差異的因素比較大。

 

D: 我覺得在台灣教書，要讓學生來跟老師溝通確實是個大問題。要他們說出自己的想法時，通常他們都「沒什麼想法」。不過這時我會鼓勵他們只要說說自己對文本的感覺就好，不要想成是在回答老師的問題，或說出什麼特別有見解的話。我知道因為台灣的升學制度的關係，學生都被訓練成要「回答」課本上的答案，所以會害怕說出自己的想法。但在文學課裡，就要以文學的方式來溝通。你會喜歡這個作品是因為它有一套獨特的表達方式，那就是風格。我們在文學裡可以發現各式各樣的溝通技巧。

D: 我以前看過，但最近沒有。這麼豐富的資料只要動動手指就能取得，希望學生能多多使用它。我們以前還要跑圖書館，從參考書區挖出資料來，多麼花時間。現在很多東西都電子化了，不過學生還是要加強資料搜尋能力，還有，不可以抄襲。匯文網當初的發想應該就是要整合這些資訊加以電子化方便讀者使用，但這些資料更應用來啟發想法。我想要如果要讓學生提高學習動機多使用，大概要出一些作業，鼓勵學生靈活利用這些資訊。

 

D: 使用上還是要特別小心來源是否可靠。一定要再三確認來源。其實我們應該把大學生提昇到研究生的程度，要像培養研究生的心態那樣。每個學生都應該熟悉他們自己學校圖書館的資源。當然不是要他們什麼都要記牢，是希望他們遇到問題的時候會想：「圖書館好像有什麼書我有印象，在哪個地方，不過書名不太確定，好像在傳記區還是地理那區，還是哪本百科全書裡面有」。看他們能熟悉到什麼程度。我都說這就跟尋寶遊戲一樣啊。以前我會給研究生10張上面寫著問題的紙條，答案只能從參考書區找。這樣練習幾次他們就會知道參考書區有什麼。第一次的時候我會要他們自己畫參考書區的地圖，好讓他們知道哪一類的書放在哪裡。雖然架上都有寫分類但他們都不會去注意，都只忙著看索書號。

 

 

註 Guerin, Wilfred L. et al. A Handbook of Critical Approaches to Literature. 3^rd ed. Oxford: Oxford UP, 1992.